Wie schnell kann ein pferd über kurze strecken ungefähr werden

A

ich schreibe im Bereich Fantasy, die klassische Tolkien-esque Variante. Pferde sind entsprechend das Fortbewegungsmittel Nr. 1.

Folgende Probleme: Ich bin sehr schlecht darin, Gr��en und Entfernungen abzusch�tzen. Ich muss mich immer an Beispielen entlanghangeln. Ich kann bis heute nicht sicher sch�tzen, ob sich jemand in hundert oder hundertf�nfzig Metern Entfernung befindet.
Au�erdem habe ich mangels eigener Erfahrung nicht die geringste Ahnung davon, wie viel Strecke man an einem Tag zu Pferd zur�cklegen kann, wenn man zwar z�gig unterwegs ist und nicht zu lange Pausen einlegt, das Pferd aber auch keiner unn�tigen Anstrengung aussetzt.

Das Ganze h�ngt nat�rlich von jeder Menge Einzelfaktoren ab: Wie energetisch ist das Pferd unterwegs, wie viel Gep�ck tr�gt es, wie schwer ist der Reiter, wie lange ist "ein Tag" (reitet man von Tagesanbruch bis Sonnenuntergang oder von Vormittags bis Nachmittags), wie viel Pause g�nnt man dem Pferd, wie ist das Gel�nde beschaffen, Wetterbedingungen etc.

Vielleicht gibt es hier ja Pferdeexperten oder Leute, die das selbe Problem hatten und eine L�sung gefunden haben. Grobe Richtwerte w�rden mir schon immens weiterhelfen. Vielen Dank im Voraus!

_________________
Whether or not you write well, write bravely. -Bill Stout

O

Google kann da sehr hilfreich sein.

A

Ist nicht so dass ich nicht gesucht h�tte. Auf den sch�nen zusammenfassenden Suchbegriff Reisegeschwindigkeit bin ich aber nicht gekommen. Danke f�r die M�he.

_________________
Whether or not you write well, write bravely. -Bill Stout

Auf guten Stra�en, ohne Steigung vielleicht.
Aber in schwierigem Gel�nde, auf schmalen Pfaden sieht es dann anders aus.
Und dann kommt es auch darauf an, wie lange sie unterwegs sind. Wenn es mehrere Tag/ Wochen sind, werden sie nicht jeden Tag 80 km schaffen , die Tiere brauchen auch Pausen.

Die gleiche Frage wurde vor einiger Zeit in der FB  Recherche Gruppe gestellt,
da berichteten Wanderreiter, dass  ca. 35 km pro Tag realistisch sind.

Preusse ist der Pferdespezialist hier. Vielleicht meldet er sich noch.

_________________
*Die Sehnsucht der Albatrosse*
*Das Geheimnis des Nordsterns*
*Die Tochter der Toskana*
*Das Gutshaus in der Toskana*
*Sterne �ber der Toskana*
*Der Himmel �ber Amerika - Rebekkas Weg*
*Der Himmel �ber Amerika - Esthers Entscheidung*
*Der Himmel �ber Amerika - Leahs Traum*
*Anita Garibaldi - Ein Leben f�r die Freiheit*
*Bergleuchten*

diese Frage hat mich auch mal besch�ftigt. Meine Vorschreiber haben dir ja schon Quellenangaben gemacht.
Ich erinnere mich noch, dass es hie� Ochsenkarren 25 Km/Tag sei realistisch.
Das ist h�ngen geblieben, weil bei uns die St�dte ungef�hr soweit auseinanderliegen. Sprich wenn jemand H�ndler war auf der Route Italien- Augsburg, dann hatte er immer so ungef�hr eine Tagesreise zwischen den St�dten.
Pferde sind schneller, wie schon angemerkt h�ngt das wiederum davon ab, was du mit den Tieren vorhast. Ein Pferd, das die ganze Strecke, die dir vorschwebt oder hast du Staffeln. Denk an die R�mer, oder sp�ter die Pony Express Reiter. Da kriegst du dann sicher hohe Geschwindigkeiten hin.
Zu deinem Sch�tzproblem

_________________
"Dem Bruder des Schwagers seine Schwester und von der der Onkel dessen Nichte Bogensch�tzin Lapidar" Kiara
If you can't say something nice... don't say anything at all. Anonym.

Zahlen dazu hab ich keine im Kopf und bin auch grad nicht bei meinen B�chern, aber ich schau noch nach!

_________________
I'm not a king. I am just a bard.

Herzlich willkommen im Forum!

Die achtzig Kilometer der Wikipedia kannst Du getrost vergessen. Ein gutes dreij�hriges Pferd (kein Sporttier!) schafft auf wechselnder Strecke (davon 20% ohne freie Wege, der Rest Wege verschiedener Qualit�t und Ebenheit, das hei�t,  zum Teil auch etwas mangelhafter Qualit�t), mit einem 85Kg Reiter und 16-17Kg R�stzeug/Gep�ck/Kleidung/Bewaffnung und den lebensnotwendigen Pausen und ausreichend Wasser zur Verf�gung maximal sechzig, ist dann aber am n�chsten Tag -- falls es zumindest nach der Ankunft zu Futter und Schlaf fand -- f�r maximal f�nfzig zu gebrauchen. Tr�gt der Reiter R�stung, ist auch ihr Gewicht zu ber�cksichtigen, desgleichen ein minderes oder schwereres Reitergewicht. Au�erdem ist das Zeitalter entscheidend: Im europ�ischen Mittelalter waren die Pferde der Ritter langsamer (und viel, viel z�her), als das was uns heute als "Pferd" gel�ufig ist. (Immer dabei ausschlie�end die extra dazu gez�chteten Rennpferde, die damals "so" nicht einmal existierten einerseits, anderseits in ihrer Ausdauer eher deutlich unterdurchschnittlich geraten.)

Maximalwerte werden sehr h�ufig in der Realit�t doch unterschritten, da "Realit�t" ihrerseits "ein undankbares Vieh" sein soll... Munkelt man...
Immerhin stellen sie im g�nstigsten Fall erreichbare Ziele dar.

Alles Gute w�nsche ich Dir
f�r Deine Kreativit�t.
Abifiz

_________________
Meine sehr kluge Signatur befindet sich noch in der Herstellungsphase. Falls keine gravierenden Inkompatibilit�tsprobleme auftauchen werden, rechne ich mit ihrer Lieferung f�r das 1. Quartal 2034. Ich danke Ihnen f�r Ihr Vertrauen.

schlie�e mich meinen Vorrednern an, vergi� die 80 km am Tag! Pauschal kann man das so eh nicht sagen, da verschiedene Faktoren eine Rolle spielen. Abifiz hat im Post vor mir schon etliche davon genannt.
Es kommt auf die Art des Pferdes an, dazu Gewicht von Reiter und Gep�ck, wie lange sind die beiden unterwegs, ist es eher einfaches flaches Gel�nde oder bergig etc.
Wir sind �fter mal mit Isl�ndern unterwegs, eine Tour �ber einen l�ngeren Zeitraum, sagen wir mal 14 Tage l�sst sich pro Tag mit durchschnittlich 30 - 40 km zur�cklegen, allerdings auch nur wenn es sich um wirklich durchtrainierte Wanderreitpferde handelt, das Reiter- bzw. Gep�ckgewicht nicht allzu hoch ist usw., das Gel�nde nicht zu anspruchsvoll ist (Stichwort Alpen�berquerung) und man dem Tier zwischendurch auch immer wieder entsprechende Pausen g�nnt.
Arabische Vollbl�ter gelten im allgemein als recht ausdauernd und schnell und k�nnen durchaus sehr gro�e Tagesstrecken zur�cklegen. Allerdings sind sie hingegen keine Gewichtstr�ger, also ein gro�er schwerer Reiter und/oder viel Gep�ck "drosseln da die Leistung" rapide.
Interessant w�re auch wann Deine Geschichte spielt. Das moderne Sportpferd wie wir es heute kennen existiert n�mlich noch gar nicht so lange (zumindest im Warmblutbereich). Im Mittelalter waren eher die "Schlachtr�sser" gefragt, sehr schwer und stark gebaut um eben Leute mit R�stung zu bef�rdern, sprich Gewichtstr�ger. Nur kam man mit denen eben nicht so schnell voran, da sie eher beh�biger waren.

Zitat  von Abifiz:
......Ein gutes dreij�hriges Pferd (kein Sporttier!) schafft auf wechselnder Strecke (davon 20% ohne freie Wege, der Rest Wege verschiedener Qualit�t und Ebenheit, das hei�t, zum Teil auch etwas mangelhafter Qualit�t), mit einem 85Kg Reiter und 16-17Kg R�stzeug/Gep�ck/Kleidung/Bewaffnung und den lebensnotwendigen Pausen und ausreichend Wasser zur Verf�gung maximal sechzig, ist dann aber am n�chsten Tag -- falls es zumindest nach der Ankunft zu Futter und Schlaf fand -- f�r maximal f�nfzig zu gebrauchen.........

Ich w�rde da mal widersprechen! Ein dreij�hriges Pferd w�rde diese Strecke mit genannten Faktoren Reiter und R�stzeug/Gep�ck keinesfalls zur�cklegen k�nnen, da es schlichtweg zu jung und untrainiert w�re. Es ist zwar im Vollblut- oder leider auch Westernbereich �blich die Tiere relativ fr�h einzureiten (des lieben Geldes Willen), dem Tier tut man damit aber alles andere als Gutes und macht da mehr kaputt als da� es sinnvoll ist.

Hast recht. Schon bei der Niederschrift hatt' ich gez�gert, und jetzt wollte ich im Nachhinein das Mindestalter auf Viereinhalb oder F�nf erh�hen. Da hattest Du aber selber schon gepostet... Und wie oben schon von mir ausgef�hrt, Maximalziele sind "eine Kiste f�r sich": Selten erreichbar, nur eben unter jenen dem Helden gl�cklich zugeneigten, allerg�nstigsten Umst�nden, wie es in einem Hollywood-B-Film der zwanziger Jahre so h�ufig vorexerziert wurde... Und wenn der Held noch nicht gestorben, so... etc. etc.

Noch etwas: Im Mittelalter mu�te man auf auch nur halbwegs l�ngeren Strecken st�ndig zeit- und geld-fressende (M�nzen! Die man dabei in der Tat zur Hand haben mu�te!) Zollstellen ("Wegezoll") passieren. Und zwar bei sehr vielen -- gro�en wie kleinsten -- Br�cken (!) und auch sonst beim �berqueren von  Gemarkungen auf Wegen und Stra�en. Das etwaige Meiden der Zollstellen f�hrte wiederum zu enormen Zeitverlusten, sowie zu einer Verl�ngerung und wesentlicher Erschwerung der zu bew�ltigenden Strecke, und verlangte vom Reiter hervorragende Kenntnisse des jeweiligen Gel�ndes; war aber gegebenenfalls aus Gr�nden des Inkognitos manchmal notwendig. In diesem Zusammenhang war unter m�glichen erzwungenen Umgehungen diejenige einer zu Wegezoll-Einnahmen bewachten Br�cke am heikelsten und problematischten, denn selten stand -- in f�r den Reiter akzeptabler Entfernung -- eine unbewachte, oder durch Verb�ndete bewachte Br�ckenalternative zur Verf�gung.
Hingegen setzte ja eine �berquerung ganz bestimmte erforderliche M�glichkeiten voraus: Zum Beispiel wenig oder kaum Wasser oder eine dem Reiter genau bekannte �bergangs-Furt; entsprechende Fertigkeiten und Bereitschaft bei Reiter und Pferd; jahreszeitliche hinnehmbare Bedingungen; volles Tageslicht; pr�zise Kenntnisse oder sehr riskanten Wagemut (nicht nur im Sinne eines denkbaren Scheiterns, sondern sogar von Verletzungen, �brigens besonders beim Pferd) oder eventuell sogar ein schwimmendes Durchqueren, was im Mittelalter kaum vorkam (und einem Kaiser und dessen Pferd das Leben kostete), wozu also Reiter und -- vor allem! -- Pferd im allgemeinen gar nicht vorbereitet waren; beziehungsweise das Organisieren einer �berfahrt: Durch an einigen Stellen bestehende Dienste oder auch durch Ad-hoc-Entlohnung oder durch eine Voraus-Verabredung oder durch Druck bis eventuell hin zur Gewalt. Keine einfache, sondern schwierige und recht riskante Vorhaben!

Tja... vortrefflich zum verzwickten abenteuerlichen Plotten, weniger gut f�r eine wirklich rasche, ungest�rte Bew�ltigung von Entfernungen "im Zack-Zack & Blitzgalopp, hopp, hopp"!

Also Antorius, gib der Wikipedia, was der Wikipedia geh�rt, und dem armen Teufel von einem Gaul was des Gauls "Sache" zu sein hat...

Herzlich
Abifiz

PS
Shit! Kann im Moment nicht schlafen.

PSPS
Vielleicht in einer oder zwei Stundileins...??

_________________
Meine sehr kluge Signatur befindet sich noch in der Herstellungsphase. Falls keine gravierenden Inkompatibilit�tsprobleme auftauchen werden, rechne ich mit ihrer Lieferung f�r das 1. Quartal 2034. Ich danke Ihnen f�r Ihr Vertrauen.

�berhaupt: L�ngere Strecken ausschlie�lich im Galopp zur�ckzulegen packt kein Pferd. Nat�rlicherweise wandern freilebende Pferde zwar weite Strecken, aber sie tun das im Schritt, ab und zu Trab, selten - vor allem bei Gefahr - im Galopp. Gerade wenn man mit seinem Pferd eine weitere Strecke, m�glicherweise �ber mehrere Tage, reiten will, sollte man das ber�cksichtigen.

Noch ein Wort zu den mittelalterlichen Pferderassen: Die Ritter hatten durchaus gro�e Pferde, eben Schlachtr�sser, eher mit unseren heutigen Kaltbl�tern zu vergleichen als mit den g�ngigen Warmbl�tern. Die k�nnen hohe Gewichte tragen, sind aber nicht schnell. Die Landbev�lkerung, soweit sie sich �berhaupt den Luxus eines Pferdes leisten konnte, hatte h�ufig kleinere, robuste Pferde - das, was wir heute als Ponys bezeichnen. Also mitnichten "edle R�sser", sondern eher die kleine zottige Variante. Die wurden auch milit�risch eingesetzt, z.B. (okay, fr�her als Mittelalter) bei den R�mern oder auch von Dschingis Khan. Die r�mische Armee hatte, wie ich mal gelesen habe, Ponys mit einer Durchschnittsgr��e von etwa 1,35 m Stockma�. Selbstredend sind das keine Rennpferde

Toll, dass sich in diesem Thread allm�hlich die Reiter zu Wort melden ...

Ich hatte mich n�mlich auch gewundert, wo die Wikipedia diese in meinen Augen utopischen 80 Km als regelm��ige Tagesleistung von Kavalleriepferden hergenommen hat.
Solche Entfernungen gingen wohl nur im Botendienst mit h�ufigen Pferdewechseln, aber nicht bei der Fortbewegung einer Kavallerieeinheit �ber Land als Dauertagesleistung, also als durchschnittliche "Reisegeschwindigkeit"..
Das sind Entfernungen, die nach meiner Erfahrung nur von Hunden gut gegangen werden k�nnen. Aber Hunde gehen eben auch deutlich h�here Distanzen als Pferde.
Mein Sami ging auf einer mehrt�gigen Fahrradtour einmal ganz locker 120 km. Dann wollte er noch weiter, aber ich wollte schlafen und mietete uns in einem Gasthof ein.
Allerdings war der Hund auch extrem gut trainiert.

Ich selbst bin ja kein Reiter, aber mir sagte mal ein Wanderreitern, dass sie mit ihren Pferden erst ab dem siebten Jahr ernsthaft auf Strecke gehen w�rden. Davor sei alles noch reine Ausbildung.
Hier zwei Webfundst�cke zum Thema:
Im ersten Thread wird der Weg zum Distanz- und Langstreckenpferd recht genau beschrieben und auch ein Zeitrahmen benannt. Danach sind die Pferde wohl erst ab 8 Jahren auf dem wirklichen H�hepunkt ihrer Leistung. Allerdings sind da wohl reine Sportpferde gemeint, die an Wettbewerben teilnehmen sollen, wenn ich den Thread richtig interpretiere.
Im folgenden Thread wird gut dargestellt, worauf es inhaltlich bei der Ausbildung des Wanderreitpferdes ankommt, wobei es sich hier eher um das �allt�gliche� Wanderreiten handelt und nicht die Ausbildung zu Hochleistungssportlern.

LG Merlinor

Nachtrag an @abifiz: Ich hoffe, Du konntest am Ende doch noch ein bisschen schlafen �

_________________
�Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.�

MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942

Im Schnitt schl�ft ein Pferd 2,5 Stunden am Tag (und das nicht am St�ck), dazwischen wird vor allem gegrast und gewandert. Wie Eliane gesagt hat passiert das zumeist im Schritt, seltener im Trab. Der Galopp wird praktisch nur zu Fluchtzwecken eingesetzt, also punktuell und dann aufgrund der hohen Geschwindigkeit des Pferdes nur kurz (da es R�uber schnell abh�ngt). Nachdem das Pferd ein gro�es Tier ist und statistisch weniger Fressfeinde hat als eine Maus, passiert ihm das also nicht rund um die Uhr.

Evolutiv betrachtet ist das Pferdebein �brigens ein Meisterwerk. Ohne zu sehr zu langweilen ist es anatomisch so aufgebaut, dass es hohe Geschwindigkeiten zul�sst, dabei aber gleichzeitg energiesparend arbeitet und sogar bei jedem Schritt ein wenig Energie zur�ckgewinnen kann. Was bedeutet: Ein Pferd verbraucht bei der Fortbewegung wesentlich weniger Energie als andere Tiere. (das ist auch sein Vorteil gegen�ber seiner Fressfeinde).

Wir haben es also mit einem Tier zu tun, das anatomisch und phsyiologisch daran angepasst ist, t�glich weite Strecken zur�ckzulegen. Ich finde leider nirgends konkrete Zahlen zu wildlebenden Pferden, Eseln oder Zebras, mehr als "sind den ganzen Tag unterwegs" finde ich nicht.
Unter gewissen Bedingungen halte ich jedenfalls die 80km durchaus f�r m�glich. ABER die m�ssen im Schritt erfolge, ohne gro�artige Belastung und mit ausreichender Nahrung.
Du wirst das also vor allem an die Situation anpassen m�ssen: Ein Pferd, das im Schritttempo einen leichten Karren zieht, kann sicher weitere Strecken zur�cklegen, als eines, das mit Reiter in R�stung durch die Gegend galoppiert.

_________________
I'm not a king. I am just a bard.

Kleine Pferde, die gro�es Gewicht ausdauernd �ber weite Strecken tragen und diese schnell zur�cklegen k�nnen (Stichwort: T�lt).

Auf Island reitet man au�erdem typischerweise mit Handpferden. Das hei�t, man sitzt auf einem drauf und hat nochmal zwei, drei andere Pferde am Z�gel dabei. Unterwegs wird dann immer gewechselt, damit sich das Reittier erholen kann. Das erh�ht die Tageskilometerleistung auch nochmal deutlich.

Die Isl�nder sind unglaublich kraftvoll und trittsicher. Selbst unzug�ngliches oder sumpfiges Gel�nde ist f�r sie gut zu bew�ltigen.

Vor vielen Jahren kannte ich den Deutschen und Europ�ischen Meister im Distanzreiten, und er hat mir viel in der Beziehung beigebracht. Zum Beispiel �ber eigene erforderliche k�rperliche Fitness (ein Gro�teil der Distanz bringt der Reiter neben dem Pferd hinter sich, nicht darauf) und auch, welche Pferde daf�r �berhaupt geeignet sind. Das heutige Warmblut hat n�mlich mit dem, das es noch vor siebzig Jahren gab, nur wenig gemein, was seine sportliche Ausrichtung angeht.

Der Treck der Trakehner im zweiten Weltkrieg ist eine verb�rgte Hochleistung. Soldatenpferde im amerikanischen Westen mussten durchaus 80km am Tag f�r einige Tage gehen (da hat's Wikipedia vermutlich her), nat�rlich nicht die ganze Zeit, sondern eben f�r einige Tage, danach war Ruhezeit. Diese Pferde waren allesamt von anderem Geb�ude als die heutigen Sportpferde. Belastet wurden Kavalleriepferde mit maximal 20% ihres Eigengewichts, dies beinhaltet Zaum-, Sattelzeug und sonstige Ausr�stung.

Pferde auf gen�gend gro�er Weide legen freiwillig ungef�hr 16 km in 17 Stunden zur�ck, nur mal eben so beim Grasen.

Im Mittelalter ritten Ritter nicht auf ihren Streitr�ssern, sondern auf eigenen, leichteren und ausdauernden Pferden, die eher dem Typ Pony entsprachen (Menschen waren damals zumeist kleiner und leichter, wie wir wissen), wenn sie von Ort zu Ort zogen. Auch trugen Ritter nicht immer ihre R�stung, viel zu unbequem, sondern nur zu Kampfeins�tzen. Ritter konnten sich das leisten, die ritten mit Gefolge. Heute geht man sogar davon aus, dass Pferde, die T�lt oder Pass gingen, bevorzugt wurden.

_________________

Gerade f�r "tolkieneske" Schreiber habe ich im Atlas von Mittelerde noch folgende Daten gefunden:

Pony: 3,4 mph (miles per hour) im Trab

Rohan-Pferde: 6,7 mph (im Galopp)

Dunedain-Pferde im Galopp: 7,0 mph

Schattenfell: 20 mph (Galopp)

Die Meile zu ca. 1,6 bis 1,8 km. Dabei kommt es auch auf die Tagesl�nge an und ob man auf nat�rliches Licht angewiesen ist. Das Gel�nde ist hier schon eingepreist. Dazu (und �ber Jahreszeiten) m��te man sich in einer eigenen Welt also auch Gedanken machen.

(Karen Wynn Fonstad: The Atlas of Middle-earth, 1991, S. 156)

Da ich wahrscheinlich der einzige Mensch auf Erden bin, der Herr der Ringe etc. weder gelesen noch gesehen hat, kann ich zu obigen nichts sagen.
Aber traut Pferden ruhig mal ein bisschen mehr zu!
Mein Gro�vater war Kommandeur eines in Schlesien stationierten Reiterregiments. W�hrend des Jahresman�vers �ber 10 Tage waren 80 km t�glich genau die vorgegebene Marschzahl.
Das Problem waren gar nicht die Pferde, sondern -t'schuldigung - die �rsche der Rekruten. Und zweitens die Fourage. Ein Pferd, dass nahezu ganzt�gig marschiert, hat keine Zeit zum Grasen. Es braucht dann zwischen 6-8 kg Kraftfutter und eine vorgelegte Heuration in den Pausen.
Wir selbst gehen mit unseren Pferde (Trakehner und Halbbl�ter) in der Hauptsaison t�glich ca. 40 km in f�nf Stunden (3 h Vormittags, 2 h Pause, dann nochmals 2 h Nachmittags).
Macht also laut GPS eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 8 km/h - und das im Bayerischen Wald.
Ihr d�rft aber nicht von Pferden ausgehen, die 23 h t�glich mit dem Kopf vor einer Wand stehen und gerade einmal f�r 1 h longiert oder leicht bewegt werden.
Kommen solche Gastpferde zu uns, warnen wir vor und kann der Besitzer nicht h�ren, ist sein geschniegelter, bandagierter und ganzj�hrig eingedeckt in der Box stehender "Donhitmeyer" nach dem ersten Ausritt platt.

_________________
Das Herz des L�wen, 06/2011
Das Blut des L�wen, 11/2012
Die Pranken des L�wen, 03/2014
Das Banner des L�wen, 11/2015
Der Pirat - ein Francis-Drake-Roman, 07/2016
Der Herr der Bogensch�tzen, 08/2017
Der Sohn des L�wen, 03/2019
Der Herzog von Aquitanien, 11/2019
Die geteilten Jahre, 09/2019
Der englische L�we, 12/2020
Sie nannten ihn Cid, 11/2021
Jack Bannister - Herr der Karibik, 11/2022